So, jetzt hat's mich auch erwischt >:(

Allgemeine Themen rund um Descent und D2X-XL

Moderator: Frustikus

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korghano
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Postby korghano » Tue Jan 08, 2008 4:56 pm

Fakt ist das es eine absolute Sauerei ist das die Game & Grakahersteller mit mafiösen Methoden versuchen den Verbrauchen an sich zu binden Spiel A werkelt nur mit Graka A zusammen und Graka B mag nur Games von Coder B . Faktum ist das sich die allermeissten nunmal nicht alle paar Monate eine neue Graka leissten können die wirklich alles aus Spielen rausholt was eigendlich alle Grakas machen müssten egal von welchen Hersteller .
Die eine oder andere Überlegung ist hier schon laut geworden nach welchen Aspekten man sich eine Graka in der Vergangenheit ausgesucht hat aber nach welchen wird es denn in der Zukunft sein ? Welche Spiele voll unterstützt werden , welche Spezies unter den PC-Nutzern stellt die meissten Ansprüche an die Grakas und ist gezwungen durch den hochgezüchteten Hardwarewahn sich ständig neue Grakas zukaufen ?
Selbstredend reiben sich die Grakahersteller die Hände will der Endverbraucher in den vollen Genuss des Games kommen, bitte schön aber nur mit meiner Graka :crazy:
Geht das Game millionenmal über den Ladentisch sind dicke Gewinne vorprogrammiert denn wer kauft sich schon ein vorbelastetes Game ohne die passende Karte dazu ?
Die ersten Jahre meines PC Daseins habe ich mit einer ATI verbracht hatte viel Spass mit Ihr bis auf ein paar kleinere Treiberprobleme aber alles keine Gründe mit wehenden Fahnen ins Gforce Lager zuwechseln denn diese Gründe waren aus rein finanzieller Natur.
Treiber hin oder her letztendlich werden wir als Endverbraucher immer die Dummern sein seies Hard- oder Software seitig das Leben als Betatester ist eben schwer
:clue:
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Postby karx11erx » Tue Jan 08, 2008 7:13 pm

Für mich ist auf jeden Fall mal klar dass mir DX10 am Allerwertesten vorbeigeht, denn diesen Versuch von M$, den Grafikmarkt zu vereinnahmen unterstütze ich nicht. id Software beweist ausserdem mit schönster Regelmässigkeit, dass man Top-Engines auch mit OpenGL erstellen kann - und dabei schön plattformunabhängig bleibt.
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Postby karx11erx » Wed Jan 09, 2008 8:23 am

MetalBeast wrote:Ich glaube Rage Pro 9800 oder sowas, weiss ich nicht mehr genau.

Das sind zwei verschiedene Karten. Die Rage Pro stammt aus der Zeit, als ATI-Treiber noch das reinste Grab waren. Wenn das Deine letzte Karte war, dann ist Dein Kenntnisstand bzgl. ATI-Treibern so veraltet, dass er nicht mehr relevant ist. Dann wäre Deine Einstellung wirklich die typische Folge vor Urzeiten gemachter schlechter Erfahrungen, die man nie mehr abschüttelt.

Mit einer 9800 pro wäre das was anderes.
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Postby Frustikus » Wed Jan 09, 2008 11:26 pm

Hallo,

interessante Diskussion.

Ich frage mich nur, warum eine Diskussion ATI vs NVidia meist mit den Argumenten "Bildqualität" vs "Geschwindigkeit" ausgefochten wird. Das galt zu Zeiten 9800 Pro vs 5900 XT bis hin zu 850 XT PE vs 6800 GT. Ich habe an der Bildqualtität meiner GTS 8800 jedenfalls nichts auszusetzen und ob in einem schnellen Shooter mein AA und AF etwas körniger aussieht als mit ner ATI ist mir egal, solange mein Gegner nur schneller verreckt als ich ;-).

Vor nicht allzu langer Zeit habe ich noch geglaubt, dass sich das Problem des "wer entwickelt was für wen und wie läuft es mit was anderem" von selbst erledigen würde. Es ist kein Geheimnis, dass die Softwareentwickler den Neuentwicklungen bei der Hardware hinterherhinken. Da könnte man meinen, dass der Vorsprung der Hardware stetig größer wird und dann notgedrungen eine Zeit des Stillstands beim Hardwarekauf auch für den Enthusiasten kommen muss: Wer kauft sich schon Produkte, deren Features erst in einem Jahr von Spielen genutzt werden, wenn bis dahin schon 2 neue Generationen eines Herstellers auf den Markt kommen werden, die wieder alles schneller können, als die vorherige Hardware.

Und dann kam die Meldung, dass M$ plant, die Abwärtskompatibilität bei DX abzuschaffen. Das passte ins Bild. Wenn also ein Spiel für DX12 entwickelt wird, läuft es auch nur auf Hardware, die das kann. Sollten dann keine niedrigeren DX-Modi in das Spiel gepackt werden (zeitaufwändig, kostenintensiv), kann man sich bald für jedes High-end-game auch die passende high-end-hardware kaufen. Das ist die Absatzgarantie für die Hardwarehersteller. Eine Konsole kommt da für den Vielspieler auf Dauer billiger.

Am meisten ärgert mich aber, dass beide Hersteller den Kunden bei den Modellbezeichnungen an der Nase herum führen. Welcher normale User würde schon vermuten, dass eine 8500 GT nicht schneller als eine 6800 GT ist ? Wer heute den Überblick behalten will, egal ob CPU, Grafik, Speicher, Boards, etc. muss viel Zeit in ein regelmäßiges Studium (nicht lesen, nein, Studium !) diverser Hardwareinternetplattformen und Zeitschriften investieren, um wirklich eine geldwerte Gegenleistung zu erhalten. Noch nie gab es soviele unterschiedlich Chips am Markt, oft künstlich ausgebremst, nur um den low-budget-Bereich abzudecken und den highend-user richtig zur Kasse bitten zu können.

Und das alles wird von einem einzigen Treiber unterstützt ?! Ich lache mich scheckig. Ich möchte gar nicht wissen, wieviel Leistung durch schlampige Treiber oder Inkompatibilitäten ungenutzt verpufft. Vorbei die Zeiten, wo Treiber modellspezifisch optimiert wurden. Außerdem habe ich die Erfahrung gemacht, dass bei Erscheinen einer neuen Grafikkartengeneration mit dem ebenfalls neu erschienenen Treiber die älteren Karten ein paar Frames in jeder Anwendung verloren haben. Auch dies stellt eine treffliche Methode dar, durch künstliches Ausbremsen der älteren Generation die neue an den Mann zu bringen.

Ich bin niemand, der die neueste Hardware kauft (die GTS war eine Ausnahme !). Ich kaufe auch keine neuen Spiele (STALKER und Oblivion waren die Ausnahme !). Beides darf ruhig schon 1 Jahr oder länger am Markt sein. Das gibt einem wenigstens einbißchen Hoffnung, nicht mehr der Beta-Tester der Entwickler zu sein. Bisher bin ich sehr gut -und vor allem finanziell tragbar- damit gefahren. Eigentlich sehe ich jedem Versuch, den Markt dicht zu bekommen, egal ob von M$ oder den Hardwareherstellern, gelassen entgegen. Niemand wird den Markt so knebeln, dass Produkte wie Spiele, die auf Massenabsatz angewiesen sind, nicht mehr von der breiten Masse genutzt werden können.
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Re: Unified

Postby karx11erx » Wed Jan 09, 2008 11:58 pm

Frustikus,

Es gibt vielleicht Leute, die mehr Wert auf hohe Bildqualität legen als Du. Ich sehe den Unterschied zwischen einem schlierigen, grauen, unscharfen und einem klaren, farbstarken und scharfen Bild - auch und gerade in 3D-Shootern. Dazu sehe ich auf meinem Rechner auch fern und Videos, da macht sich das noch mehr bemerkbar. Ausserdem bedeutet Bildqualität auch gute AA+AF mit wenig Geschwindigkeits-Einbussen, denn was viele Leute nicht verstehen ist, dass diese Filter Ihnen ein gutes Bild auch ohne extreme Bildschirmauflösung geben, die zwangsläufig alles langsamer macht. Gute Bildqualität spielt also sehr wohl eine Rolle.

Ich glaube nicht, dass "Einheitstreiber" in einem monolithischen Treiber sämtliche Grafikkarten abdecken. Mit einiger Sicherheit werden je nach Hardwaregeneration bestimmte Treiberkomponenten installiert. Die Gemeinsamkeiten werden eher auf Quellcode-Ebene bestehen. Das ist allerdings nur eine Vermutung.

Du kannst Grafikkarten nicht einfach auf der Ebene "A ist schneller als B" vergleichen. Ältere Highend-Grafikkarten mögen "schneller" sein als aktuelle Midrange-Modelle, aber sie unterstützen evtl. wichtige Hardware-Features nicht (ein ganz wesentliches ist z.B. die Möglichkeit echter bedingter Verzweigungen im Pixel Shader Modell 3 - PS 2.0 erlaubt das nicht). Für D2X-XL bist Du mit einer X800 XT (PS 2.0) mit fetter Speicherbandbreite sicher besser bedient als mit einer neueren Karte, die da weniger bietet - bei neuen Spielen evtl. aber nicht mehr. Für mich ist daher neben den Hardware-Specs (256-Bit-Bus ist Minimum und unterstützte PS-Version relevant) der Blick auf Internet-Benchmarks wichtig, und die stehen jedem offen. Wer ein bisschen liest, kann sich gut orientieren.

M$ kann gerne die Abwärtskompatibilät künftiger DX-Versionen weglassen. Das heisst dann nur, dass (noch) weniger Leute auf neue M$-Betriebssysteme umsteigen werden, weil sie sich das nämlich schlicht nicht leisten können. Ganz besonders gilt das für die Masse der Computerspieler. Es lebe OpenGL!
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Bildqualität

Postby Frustikus » Thu Jan 10, 2008 2:18 am

Hallo,

ich habe nicht gemeint, Speed wäre wichtiger als ein sauberes Bild. In der letzten Generation sind zwischen ATI und NVidia die Unterschiede aber allenfalls marginal.

Hinsichtlich der Modellbezeichnung handeln die Hersteller irreführend. Die 8500 GT ist da ein gutes Beispiel. Klaro, sie wird mit DX10 kompatibel beworben. Tolle Features, Shader 4.0. Nur bitteschön, was nützt es dem Käufer, dass seine 8500 GT DX10 kompatibel ist, wenn ihr beim Rendern eines solchen Spiels wegen der viel zu niedrigen Speicherbandbreite die Puste ausgeht. Ernsthaft, jeder Spielebegeisterte mit schmalem Geldbeutel pfeifft auf solche Modelle und holt sich da wohl lieber ne gebrauchte 7900er oder 3850er. Spielebegeistert bedeutet aber nicht immer auch gleichzeitig hardwareinteressiert. Und es wird genug Leute geben, die sich von den Modellbezeichnungen blenden lassen, einen neuen PC mit der tollen DX10-tauglichen Karte kaufen und sich anschließend wundern, warum ihr neues Spiel als Diashow läuft.
Heute reicht zur Identifikation einer Karte nicht einmal mehr die Nummer oder eine Bezeichnung wie XT, GTS u.a. aus. Mal hieß die bessere Version XT, dann die schlechtere. Bei NVidia muss man bezogen auf die 8800 GTS bereits auf die Speicherbestückung achten, weil es Hersteller gibt, die die neue 8800 GT (ohne S) als GTS bezeichnen. Der Profi weiß, dass er hier eine Karte mit 256 bit Speicheranbindung erwirbt, die dafür mehr Unified Shader hat, als die ursprüngliche 8800 GTS. Der Laie steht bei der Wahl seiner Grafikkarte aber wie der Ochs vorm Berg.
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Postby karx11erx » Thu Jan 10, 2008 8:22 am

NVidia hat immer noch schlechtere Bildqualität als ATI.

Spielebegeisterte wissen, dass sie mit einer Low-End-Karte nicht weit kommen.

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